Леонид Ивашов

Россия, шарахающаяся из стороны в сторону

"Независимое военное обозрение" от 01.03.2002.
Интервью взял Салават Сулейманов.


Из первых рук

– ЛЕОНИД ГРИГОРЬЕВИЧ, довольно часто из уст руководителей различных ведомств звучат противоречивые заявления по военно-политическим вопросам. В чем, на ваш взгляд, причины этого?

– Я бы попытался объяснить эту ситуацию рядом факторов, некоторые из них носят фундаментальный характер. Во-первых, в России в различных документах более-менее определены национальные интересы, но до сих пор не сформулирована стратегия обеспечения таковых, в том числе и в сфере безопасности. Именно стратегия с долгосрочным характером и соответствующим масштабом достижения политических целей и решения проблем. Во-вторых, эта стратегия должна была бы базироваться на геополитической концепции, геополитической модели поведения государства в быстро и радикально меняющемся современном мире. Это, на мой взгляд, основные факторы, которые порождают несогласованность наших действий, импульсивность реакции на те или иные события. Поэтому во внешней политике у России постоянно идет смена ориентиров и векторов, поскольку она весьма податлива влиянию разных обстоятельств, разных мнений и политических сил.

Россия подвержена постоянным шараханьям: то мы стремимся в Европу и объявляем себя приверженцами западной модели развития, то, обидевшись, разворачиваемся в другую сторону. На мой взгляд, Россия похожа на блуждающую в космическом пространстве комету, какая звезда больше притянет ее ядро, в ту сторону мы и разворачиваемся. Меняя модели поведения и вектора на международной арене, мы постоянно попадаем в хвост чьей-то политики. А у нас должна быть своя политика, основанная на трезвом, стратегическом прогнозировании и программе достижения стратегических целей.

Подобную стратегическую программу не способна выработать ни одна отрасль науки самостоятельно, необходимы проработки ученых различных областей знаний, и, по крайней мере, это не должны делать только чиновники. При президенте России должен быть мощный координирующий научно-прогностический орган, который, используя результаты исследований российских научных учреждений, занимался бы прогнозированием обстановки и разработкой программ и рекомендаций по защите национальных интересов России.

США и НАТО

– Вы считаете ошибкой ориентированность нашей нынешней политики на Запад?

– Это серьезная геополитическая ошибка руководства, которая может весьма дорого стоить. Дело в том, что Россия в силу своего географического и геополитического положения не может быть только с Западом или с Востоком, как не может быть некой региональной державой. Она одним "фасадом" выходит в Европу, другим – на Восток, третьим – на Юг. Поэтому Россия должна быть везде, причем не только связующим мостиком, а активным субъектом мировой политики. Другого ей просто не дано. Ее путь – это державность и самостоятельность, ведь в геополитическом отношении она занимает весьма выгодное срединное пространство между Европой, Дальним Востоком и исламским миром.

Другой вопрос – это грамотное и рациональное выстраивание не только общегосударственных, но и так называемых отраслевых приоритетов, сведенных в единую стратегическую программу. Сегодня вопросы безопасности должны быть скоординированы на глобальном, региональном и национальном уровнях и решаться в системе политических экономических, социальных, военных, экологических и информационных мер.

Я, например, не понимаю, почему мы выбираем в социально-экономической сфере именно западную модель, которая "буксует" и разрушает страну уже более 10 лет, хотя у нас по соседству есть более перспективные модели – страны Азиатско-Тихоокеанского региона, например, Япония, Китай, новые "молодые тигры". Вот где нужно внимательно изучать опыт и брать пример. Там умело сочетаются политический консерватизм

и рыночные отношения. Мы же почему-то стремимся либерализовать все сферы деятельности и направления развития, причем все сразу, одновременно. В результате – развал экономической системы и разложение российского общества.

Какую модель военной организации государства мы выбрали – тоже неясно, поэтому и шарахаемся из стороны в сторону. Принятие стратегических решений зачастую зависит не от объективных, научно обоснованных подходов, а только от личного мнения того или иного руководителя. Но, к сожалению, у нас сегодня нет ни Жукова, ни Василевского, ни Устинова. Вот и бродим по замкнутому кругу.

– А разве Совет безопасности не является тем органом, который определяет и выстраивает приоритеты?

– Была надежда на то, что Совет безопасности будет заниматься анализом обстановки, стратегическим прогнозированием и разработкой стратегии действий по обеспечению безопасности. Предполагалось, что он же будет аккумулировать все поступающие предложения, выводы исследований и вырабатывать объективные рекомендации для принятия решений президентом и правительством.

Но в последнее время, после ухода Сергея Иванова в Минобороны, мне кажется, в целом активность в деятельности Совета безопасности снизилась. Не знаю, с чем была связана эта кадровая рокировка. Сергей Иванов неплохо наладил работу аппарата Совета безопасности.

При нем Совбез постепенно становился именно консолидирующим сферу безопасности органом этого ведомства. А его бросили в Минобороны, и он, конечно, как непрофессионал, не смог серьезно усилить работу. Видимо, тут сказываются многие факторы: и необходимость решать текущие проблемы, и ежедневные происшествия, и стремление сосредотачиваться на проведении ставшей уже перманентной военной реформы. С другой стороны, назначение секретарем Совета безопасности Владимира Рушайло также не улучшило работу аппарата Совбеза. Он профессионал высокого класса в своем деле, но он занимался внутренними проблемами. Тогда как основа национальной безопасности – это связка двух важнейших факторов: государства и внешней среды. Эти кадровые решения до сих пор не вполне понятны.

– Документов, которые декларируют основные приоритеты внешне– и внутриполитического курса России, у нас принято немало. Однако в отличие от тех же американцев до сих пор у нас нет документа, консолидирующего и определяющего меры для обеспечения национальной безопасности. Ваша точка зрения на это?

– Само понятие "национальная безопасность" – это многослойное понятие, многосекторный термин. Тут нельзя делать упор только на военную, экономическую или дипломатическую составляющие, здесь требуется комплексный, научный, причем мощный научный подход. Я уже говорил о долгосрочной программе стратегических действий, учитывающей все аспекты, все потенциалы безопасности с приданием этому комплексу мероприятий гибкости для реагирования на ту или иную ситуацию.

Важнейшими критериями здесь, основными категориями национальной безопасности будут выступать наше поведение на международной арене, наши экономический и духовный потенциалы и, конечно, военная составляющая. Вот как выстроить этот баланс – это дело прежде всего ученых, геополитиков и стратегов, спрогнозировать модель национальной безопасности России таким образом, чтобы не приходилось ее менять или корректировать ежечасно. Для этого обязательно нужно посмотреть соотношение внутренних и внешних угроз. Сейчас все же, по моей оценке, внутренние угрозы превалируют над внешними. Почему?

Во-первых, в настоящее время Россия находится уже второй десяток лет в состоянии устойчивого регрессивного развития. Во-вторых, постепенно обостряются не только социально-экономическая обстановка, но и национально-этнические проблемы. Мы наблюдаем очень серьезные разногласия и противоречия как в российском мусульманском обществе, так и в нашей Православной Церкви. И, наконец, сплошная криминализация общества, его бездуховность и апатия. А самое главное – нет каких-то консолидирующих начал, которые повели бы российское общество к выходу из "тоннеля" кризиса.

И события после 11 сентября это все наглядно и емко выявили. Наш отказ от базы в Камрани, наш уход из разведывательного центра в Лурдесе, наше приглашение, по сути дела, американцев и натовцев в Центральную Азию как раз говорят об отсутствии стремления возродиться в государство, играющее наднациональную роль в мировых делах, или утрате стратегического видения в вопросах национальной безопасности России.

В Генеральном штабе, в Совете безопасности есть прекрасные люди и профессионалы, но едва ли они могут повлиять на политические решения. Порой создается впечатление, что к мнению из Вашингтона прислушиваются в Москве гораздо серьезнее, чем к мнению российских специалистов, забывая начисто совсем недавнюю историю, когда западные руководители не сдерживали своих обещаний ни перед Горбачевым, ни перед Ельциным, ни перед Россией в целом. Это и обещание в 1990 году не расширять НАТО, это и заявление президентов России и США в 1997 году о сохранении Договора по ПРО как краеугольного камня стратегической стабильности, и многое другое. В том числе и вооруженное вторжение в Центральную Азию.

– А Россия в подобной ситуации разве не так же бы действовала? Соединенные Штаты ведь не спонтанно захотели "открыть" для себя "дверь" в Центральную Азию?

– Сегодня в отношении России и для евразийского геополитического пространства в целом (как американцы называют этот регион – "Евразийский хартленд") действует теория, которую предложил еще в конце XIX – начале ХХ века один из ведущих американских геополитиков адмирал Альфред Мехэн. Теория, получившая название "Петля анаконды". Мехэн предложил обвивать и сжимать со всех сторон Евразию до того состояния, пока государства и народы, населяющие этот регион, не окажутся полностью под влиянием Соединенных Штатов.

Почему это нужно делать, ответил другой геополитик, англичанин Маккинтер, выведя формулу "Кто владеет Евразией, тот владеет всем миром". Эту формулу признают, по сути дела, все ведущие геополитики мира, в том числе и американцы Спайкмен, Бжезинский, Киссинджер и др.

Американцы, кстати, чтут геополитику. Насколько реальны их теории, можно спорить, но то, как они последовательно и настойчиво выполняют их, можно позавидовать. В 2000 году американский конгресс одобрил разработанную еще администрацией президента Клинтона "Стратегию национальной безопасности в XXI веке".

На сто лет заглядывают вперед! А мы в течение года по нескольку раз меняем свои стратегические решения. Другой вопрос, к чему приведет нынешняя, прежде всего военная активность Соединенных Штатов? Почему вдруг возникло требование Пентагона резко увеличить военный бюджет страны? Каковы конечные цели, которые американская администрация преследует? Они не скрывают, что стремятся к глобальному лидерству, но это все весьма условная формулировка.

– Что стоит, на ваш взгляд, за этими достаточно размытыми формулировками?

– На мой взгляд, речь идет о мировом господстве. Лидером Соединенные Штаты уже являются. В средствах массовой информации и в сознании американцев уже присутствует тезис о том, что только Соединенные Штаты способны управлять современным миром. По сути дела, речь идет о формировании унитарного миропорядка на основе американских ценностей.

Американцы хорошо воспользовались ситуацией после 11 сентября. Мир замер, шокированный акциями, а затем стал поддерживать кто активно, а кто молча любые действия США. И они используют это, пытаясь сформировать некое мировое государство во главе с Вашингтоном. По оценке многих экспертов, есть серьезные опасения, что активность и настойчивость американцев могут привести к мировой трагедии, к так называемому феномену "мировой гражданской войны", потому что есть другие цивилизации и регионы, которые развиваются более быстрыми темпами и которые не согласятся на подчиненно-унизительную роль. Через 20-30 лет они сами будут претендовать на роль лидеров. Это прежде всего Китай и страны Азиатско-Тихоокеанского региона (АТР).

Вмешательство американского военного "кинжала" в сердце Восточной Азии вряд ли будет одобрительно расценено мировым сообществом. И прошедший в Шанхае форум Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества показал, что однозначной поддержки американской политики не было. Да, государствами АТР борьба с международным терроризмом была поддержана, но ее методы, навязываемые американским руководством, не были поддержаны не в пример России.

Пока дремлет в силу разобщенности исламский мир. Но действия американской администрации подталкивают его к консолидации. Чем циничнее и наглее будут действовать американцы, тем организованней и активней будет сопротивление остального мира.

Поэтому сегодня для России бежать в хвосте американской политики, политики достаточно опасной и обреченной, бездумно. Москва объявила о приверженности к модели многополярного мира, и в качестве приоритетных направлений внешней политики является пространство Содружества независимых государств. Но, как не раз бывало, слова у нас – дань моде, какому-то кратковременному событию, а реальные дела с этими декларациями не стыкуются.

Содружество

– Что же необходимо сделать для возрождения Содружества как дееспособной организации?

– Прежде всего необходим разговор глав государств Содружества, разговор честный, открытый, неформальный и серьезный. Насколько я знаю, такой разговор должен состояться в марте этого года. Наверное, должны быть и серьезные поручения президентов о формировании будущей модели Содружества, чтобы народы знали, к чему мы стремимся, каков должен быть характер наших отношений через 10-20 лет. Необходимо нарисовать тот идеал, к которому мы должны идти. Тогда гораздо проще и легче будет работать и национальным, и наднациональным структурам. Сегодня мы мечемся на пространстве СНГ, не видя цели.

И, безусловно, необходимо внимательно следить за деятельностью Соединенных Штатов и НАТО. В регион они пришли не случайно. Талибы и Усама бен Ладен были лишь достаточно удобным поводом для того, чтобы войти в Центральную Азию. Далее может последовать разрушение пространства СНГ, а затем и России. Вспомним фразу бывшего американского госсекретаря Генри Киссинджера: "Я предпочитаю в России хаос и гражданскую войну тенденции ее народов к объединению" – или угрозу Збигнева Бжезинского, высказанную 21 декабря 2001 г. на страницах "Независимой газеты": "Исходя из геополитического положения России, я не думаю, что она может идти своим собственным путем... Если Россия не обретет тесных связей с североатлантическим сообществом, то в какой-то момент идея генерала де Голля "Европа до Урала" станет реальностью. Причем не той, которая могла бы понравиться большинству россиян".

Честные и доверительные отношения должны быть основой взаимоотношений лидеров СНГ. Неопределенность в этом вопросе будет мешать интеграции. Если этого сделано не будет, то в ближайшие годы некоторые государства могут выйти из СНГ, а Договор о коллективной безопасности может прекратить свое существование и перейти на основу двухсторонних союзов, и не более того.

– Дайте, пожалуйста, оценку Договору о коллективной безопасности в сравнении, например, с военно-политическим союзом?

– В настоящее время говорить, что лучше, а что хуже, достаточно сложно. Сегодня, на мой взгляд, более перспективной является не военный союз, а система коллективной безопасности. Чем она интересна? С одной стороны, между участниками системы создается "поле" с высокой степенью доверия в сфере безопасности в широком понимании ее смысла, а не только военной составляющей, в том числе и в вопросе предупреждения военных конфликтов между участниками системы. С другой стороны, система коллективной безопасности является также военным союзом, решая вопросы совместной обороны от внешних угроз. С третьей стороны, коллективные усилия участников направлены на обеспечение безопасности не только невоенными и не столько военными средствами, а в первую очередь – политическими, экономическими, таможенными или иными мерами. В этом отношении система коллективной безопасности гораздо шире и эффективнее, чем военный союз.

– Непонятно, почему же мы тогда практически стоим на месте на пути создания этой системы?

– Нет политической воли и слабость экономических и интеграционных процессов. Российский бизнес ориентирован на Запад и в основном там сосредоточен. И те, кто сегодня находится у власти, выражают во многом интересы прозападного бизнеса. В России сложилась фарисейская система власти, когда неформальные структуры имеют огромное влияние на официальную власть. Основа российского бизнеса – сырье, а из Европы мы везем большей частью импортную товарную массу. Здесь для них главный интерес – быстрые деньги. Так называемая российская бизнес-элита, которая сейчас "на поверхности", не обладает государственным патриотизмом и отдает приоритет не национальным, а личным или корпоративным интересам. На пространстве же СНГ быстрых денег не заработать, а вкладывать в дело, которое даст прибыль через 5-10 лет, не хотят. То же самое и в странах-партнерах по СНГ.

Поэтому принимаемые главами государств СНГ решения, даже если они отвечают интересам народов, интеграционным процессам, логике развития Содружества, но не отвечают личным или групповым интересам людей, участвующих в их реализации, просто проваливаются. К тому же мы не имеем ни российского проекта, ни проекта СНГ. Какое государство мы строим? Какие ценности будут превалировать: то ли общественно-значимые, то ли меркантильные и потребительские. Много дискутирует на эти темы вне властных структур ученый мир, но его практически никто из определяющих политическое "лицо" государства лиц не слышит. Поэтому-то и на "поле" СНГ столь замедленны интеграционные процессы.

– Но ведь принята Концепция внешней политики России?

– Да, принята. Там, кстати, записано, что важнейшим приоритетом является СНГ. Но это фундаментальная установка, нет концептуальных и программных положений по их реализации. Записано: разновекторность нашей внешней политики. Если Содружество приоритет, то почему после 11 сентября 2001 года не предложили концептуальные подходы к этому нашим партнерам, не проконсультировались даже с президентом Беларуси Лукашенко, а сразу же приняли решение оставить страны СНГ один на один с США?

А сколько перспективных совместных проектов благодаря нашей бездеятельности осталось на бумаге: с Узбекистаном, с Казахстаном и другими.

Мы не имеем российского главного проекта. Какое российское общество и какое государство мы строим? Какие ценности будут у нас превалировать, то ли патриотические, то ли потребительские?

Общество не видит, что необходимо делать завтра. А это устраивает многих чиновников, устраивает закулисные силы, потому что в любой момент, когда у тебя нет строгой стратегической установки и цели, для достижения которых ты сосредотачиваешь свой потенциал, можно сменить курс. Нет классического научного подхода к решению проблем, когда есть фундаментальные, есть концептуальные ценности и есть прикладное их применение.

Центральная Азия и Средний Восток

– Вы считаете, что для России в связи с размещением американских баз в Центрально-Азиатском регионе положение осложнилось?

– Да. Россия осложнила свое положение не только в Центрально-Азиатском регионе (ЦАР), но и в целом на пространстве Содружества независимых государств. Мы 10 лет, пусть и не всегда последовательно, выстраивали систему безопасности по всему периметру российских границ. И была надежда, что именно в Центрально-Азиатском регионе нам удастся сформировать зону коллективной безопасности. Подключился к этому процессу Китай, активизировалась работа с Ираном.

Конечно, говорить об этом с позиции обреченности, мол, американцы пришли и останутся надолго или навечно, не стоит. Необходим трезвый анализ ситуации, переоценка некоторых ценностей и поиск общих интересов с государствами региона, а они у нас огромные. Это и ориентированность экономик стран региона на Россию, и вопросы совместной безопасности, и общность культурных и исторических традиций и связей. То есть возможности есть. Просто США сегодня прикупили за определенную сумму или припугнули требованиями возвращения долгов некоторые государства региона.

Зная американцев, их формулу "Уйти, чтобы остаться", их намерения проникнуть в Центральную Азию, сомневаюсь, что они сделают добрый жест – построят там базы для своих войск и завтра вдруг развернутся и уйдут. Вряд ли. Они уйдут только тогда, когда найдут замену военной силе. А замена может быть в усилении экономической и политической зависимости этих стран от Соединенных Штатов, в подготовке надежной с точки зрения американских интересов политической элиты в этих государствах. Такую политику мы наблюдаем сегодня на Балканах и в Закавказье, на Ближнем и Среднем Востоке.

К региону очень большой интерес проявили Великобритания, Франция и Германия. При таких условиях американцы, конечно, могут физически уйти, но политически и экономически, безусловно, остаться. Поэтому угроза, что со временем политика наших союзников по ЦАР станет похожей на грузинскую, есть. С Соединенных Штатов необходимо брать пример в настойчивости достижения своих целей, хотя сами цели порой преступны.

– Ваш прогноз развития обстановки в регионе в связи с размещением там как американцев, так и западноевропейцев.

– Я всегда рассматриваю многовариантность развития обстановки. Если Россия найдет свое место в происходящем процессе и определит интересы, а затем заработает активно, мощно и эффективно, то возможности для восстановления наших позиций и авторитета в регионе, безусловно, откроются.

Можно достичь многого. У нас есть объективные возможности развивать нормальные союзнические отношения со всеми государствами СНГ. В том числе сохраняются хорошие перспективы сотрудничества с Узбекистаном, Казахстаном и Таджикистаном. Сложное экономическое положение у Киргизстана, и поэтому Бишкек не мог не согласиться на размещение на своей территории американской базы. А перспектив возвращения огромных долгов у руководства Киргизстана практически нет, но ориентиры на Россию сохраняются.

– А нейтралитет Туркмении?

– Президенту Туркменистана пока удается в какой-то мере проводить независимую политику. Но, с моей точки зрения, и мировой опыт доказывает это, такое государство не может держаться долго вне притяжения центров силы. Рано или поздно оно попадет в зону влияния более крупного геополитического субъекта. И тогда оно начнет искать противовес. Что касается перспектив российско-туркменских отношений, то они, безусловно, есть.

– Стоит ли нам входить в Афганистан еще раз и участвовать в миротворческой операции? Как нам строить политику с афганским руководством в новых условиях?

– Роль Афганистана для региона чрезвычайно высока. Нам необходимо присутствовать там политически и экономически. Военное присутствие России сегодня не требуется. Во-первых, надо помнить, что население Афганистана еще не забыло советского периода. Во-вторых, у афганцев через год будет негативное отношение к иностранным военным. Это у них в крови. Что касается нашего участия в гуманитарных акциях, то было бы хорошо дополнить его сферой военно-технического сотрудничества и обучением афганских военнослужащих. Надо не только приглашать их в Россию, но и совместно с Узбекистаном и Таджикистаном помочь в создании системы военного образования непосредственно в Афганистане. У нас такие возможности есть.

– На ваш взгляд, есть ли перспективы в налаживании отношений с Пакистаном? Не пора ли нам прекратить смотреть на эту страну через "индийские очки"?

– Что для начала российская дипломатия могла бы сделать – это сгладить отношения между Индией и Пакистаном, по крайней мере, направить их в цивилизованные рамки. Россия могла бы "запустить" механизм урегулирования индо-пакистанских отношений. Пакистан нельзя вычленять как антипартнера, с устранением в наших отношениях такого раздражителя как движение "Талибан" шансы для совместного сотрудничества увеличились.

Опубликовано в Независимом военном обозрении от 01.03.2002

Оригинал: http://nvo.ng.ru/wars/2002-03-01/1_ivashev.html