ГРИГОРИЙ ПОМЕРАНЦ

БЕСЕДА НА КАНАЛЕ ТВ-ЦЕНТР. 1998 г.
ПРОГРАММА "НОЧНОЙ ПОЛЕТ"


"...Истина диалога выше истины каждой отдельной реплики..."

Померанц: ...Созерцание уводит в сторону от политики. Созерцание дает силу переносить несчастья, происходящие от дурной политики, но само по себе оно политике не ведет, а размышление может настроить критически [...]

....Вопрос уже заключает в себе прицел на ответ. Хорошо сформулированный вопрос уже содержит в себе прицел к ответу.

Ведущий: Каким самым главным вопросом Вы сейчас задаетесь?

Померанц: Самый главный для меня вопрос для меня - как передать какую-то часть моего опыта людям. Я уже ухожу из жизни, я что-то накопил, и главное для меня сейчас - передать то, что я накопил раньше. Я вот читаю лекции раз в месяц, смысл которых - разворошить аудиторию, заставить ее жить умом сердца. Что такое чистая совесть и возможна ли она? Вот такие темы я ставлю и охотно отвечаю потом на вопросы, выслушиваю возражения и так далее...

Ведущий: Если философски подойти к жизни человека, есть такое понятие "бытие - небытие"... До колыбели и после могилы - одно и то же небытие у человека?

Померанц: Думаю, что не одно. Я просто не знаю о том, что было раньше. Что-то, вероятно, происходит, что как-то нам передается. Это не просто ничто, это что-то, но я его не знаю. Что же касается того, что будет потом, то мы оставляем след, мы оставляем след, который длится дольше, чем [наша жизнь].

Ведущий: Это мы уже сознательно оставляем?

Померанц: Нет, не могу сказать, что мы все это сознательно. Разве мы всегда осознаем, если мы на что-то разозлились или что-то любим? Мы просто злимся или что-то любим, мы ненавидим или мы прощаем, но все это оставляет след и он продолжается, по-моему, в нашем существовании и после физической смерти. Как - об этом разные религии рассказывают по-разному, это уже я не знаю как...

Ведущий: Но из чего-то тоже бытие наше и появление нашего зернышка складывается... из предшествующего?

Померанц: Безусловно, но как это складывается, я не знаю. Нам дано некоторое зерно, надо его в себе разыскать и дать этому зерно прорасти.

Ведущий: Можно ли аналогии проводить в данной ситуации младенца-человека и младенца-тысячелетия, младенца-века?

Померанц: В какой-то степени, хотя сравнение - не доказательство. Да, если хотите, мы что-то закладываем 21-му веку, и он потом дает вырасти тому, что мы заложили. Так 19 век, к сожалению, перенес в 20 очень много накопившегося раздражения. И это раздражение и ненависть взорвались в мировых войнах. Это было до большевиков - без мировых войн большевики никогда не пришли бы к власти, они пришли на волне разгоревшейся ненависти, которая сжигала самых респектабельных людей. Когда началась война, бессознательно служа темным силам... И потом уже на сознательной установке эти темные силы выросли в великие диктатуры 20-го века, и большевистские и нацистские. А что мы несем в 21-й век? - прежде всего, огромные проблемы, которые мы не сумели решить, но которые мы осознали. Вот то, что мы осознали - это не решение, а постановка вопроса. Наша задача правильно поставить вопрос, потому что в правильной постановке вопроса содержится какой-то путь к ответу. Я выступал на конференции в Швейцарии с темой "Выбор 21-го века" и тому подобными докладами, я старался сформулировать точнее вопросы. И в этой области работает много умов на Западе - мы напрасно считаем, что они бездуховны. То есть, бездуховных людей там хватает, но у нас, я думаю, тоже. Те, которые живут духовной жизни, те очень растревожены.

Ведущий: А что Вас больше всего раздражает сегодня?

Померанц: Наверное, неудобно об этом говорить на телевидении, но...

Ведущий: Телевидение.

Померанц: Не только это, но, в частности, то, что телевидение, которое оттеснило на задний план и нет могло не оттеснить - это уже, так сказать, результаты революции в информатике - все прежние способы передачи информации - школа, Церковь, все отодвинуто на задний план - не достаточно осознало свой долг перед обществом. Оно только дает информацию и развлекает и очень мало заботиться о том, что надо воспитывать людей так, как воспитывала школа, воспитывали религиозные общины, а они все сейчас на задворках.

Ведущий: Но воспитывать надо все-таки не дидактикой...

Померанц: Нет, конечно, нет, но надо все делать талантливо, а не бездарно.

Ведущий: Где ж столько талантов найти!

Померанц: Надо искать! Тут должна быть постановка вопросов. Вот опять-таки Карл Поппер в своей предсмертной статье, в своем завещании предлагает телевизионщикам давать Гиппократову клятву "не вредить", не вносить в семью, через телевизор чувство агрессивности, грубой, непросветвленной сексуальности и так далее.

Слушатель: Как вы думаете, сколько нравственно будет возрождаться Россия и что для этого необходимо?

Померанц: Я думаю, что нельзя рассчитывать на короткие сроки. Дело в том, что советской власти, в сущности, не было. Была партийная власть, прикрытая советской системой. Когда упразднена была партийная власть - те, кто это делали, не сознавали, но они упразднили государство, остались вялые мышцы без нервов и костей. И в этот вакуум власти устремились преступные группировки, которые были и раньше. Они и раньше были - я в лагерях видел и этих спекулянтов, и этих бандитов, но когда образовался вакуум власти, они захватили ключевые позиции, заняли позиции, в сущности, коммунистической партии и во многих областях диктуют администрации свои законы. Естественно это привело к глубокому нравственному кризису, и выходить из него нельзя рывком. Нужно глубокое изменение - прежде всего сознать задачу, что без нравственного рывка, внутреннего, мы не решим своих повседневных задач, что чисто экономическими, административными мерами мы не выйдем из болота. А нравственное возрождение, связанное с духовным возрождением - процесс медленный, процесс смены поколений, и я думаю, что смута займет еще десятки лет.

Ведущий: Для того, чтобы произошел какой-то нравственный прорыв, мне кажется, остро должна быть осознана необходимость на всех уровнях.

Померанц: Совершенно верно!

Ведущий: Это должно быть, если угодно такое слово применить - выгодно. И каждому человеку, и обществу в целом.

Померанц: Ну да, это в известной степени, и выгодно. Вот посмотрите на карту Европы - самые богатые страны - это протестантские, в которых Церковь воспитывала в течение ряда веков честность, так что стремление к богатству там идет в определенных рамках моральных, а не только юридических. На втором месте - страны католические, а на последнем - православная Греция.

Ведущий: Вы думаете, это обусловлено религией тоже.

Померанц: Я думаю, это обусловлено характером религии. Протестантизм больше акцентирует этику. Православие больше акцентирует смирение. Вот это гениально выразил Мармеладов у Достоевского в своей проповеди в трактире, что мы, конечно, грешники, но мы смиренны, мы сознаем, какие мы плохие, и поэтому Бог примет нас как мытаря, и не примет фарисеев. Потом был один священник, Иосиф Фудаль, корреспондент Леонтьева, который даже в церкви произнес на эту тему проповедь: радуйтесь, грешники! - заканчивалась проповедь. - Праведников поведет в рай апостол Петр, а вас - сама Божья Матерь. Вот эта установка на смиренного грешника, она органичная для русской культуры, и поэтому наперед можно сказать, что самыми богатыми в мире мы никогда не будем, но в этом есть свои нравственные достоинства. Так что надо смириться, что самыми богатыми мы не будем, а все же умеренного благополучия, я думаю, мы достигнем. Вот я был в Испании, прожил месяц в Барселоне. Это страна тоже вообще очень своеобразная, отличающаяся от других стран в строну вот такой... примерно в ту же сторону, в которую отличается от них и Россия. Но она как-то выровнялась и очень неплохо люди живут.

Слушательница: Григорий Соломонович, я бы хотела спросить, верующий ли Вы человек и если да, то как Вы пришли и, может быть, что-нибудь Вы расскажите о вере.

Померанц: Я почувствовал глубокую неудовлетворенность научным мировоззрением в 20 лет Растравила во мне это русская литература - Тютчев, Толстой, Достоевский. Вот в "Анне Карениной" вы прочтете, что Левин прятал от себя ружье, чтобы не застрелиться и веревку, чтобы не повеситься, хотя он был счастлив в семье, потому что его мучила и доводила до безумия материалистическая картина мира. Вот возникает где-то в бесконечном пространстве пузырек, организм. Пузырек подержится и лопнет - и это вся человеческая жизнь? С этим невозможно примириться. У Тютчева это в стихах:

Природа знать не знает о былом

Ей чужды наши призрачные годы,

И перед ней мы смутно сознаем

Себя самих лишь грезою природы.

Поочередно всех своих детей,

Свершающих свой подвиг бесполезный,

Она равно приветствует своей

Всепоглощающей и миротворной бездной.

Вот это дало мне мощный толчок к духовному развитию, и я не считая никаких религиозных книг, просто стал размышлять на такую тему: если эта материальная бесконечность пространства и времени существует, то меня нет. Ну, сегодня я есть, а завтра меня не будет - можно сказать, что меня нет. А если я есмь, то этой бесконечности нет. Я три месяца думал и в конце сдвинулся к идеализму. Вот так был мой путь. И в дальнейшем я, в конце концов, пришел к пониманию религиозных текстов - разных религий. Хотя ни один из этих текстов не кажется мне исключительно правым сравнительно с другими. Но вот грубо говоря, я могу сказать: я верю в реальность Бога, которая может быть пережита, но которая только очень ограничено может быть передана словом. И поэтому всякие слова, в которых отразился опыт пророков и святых, они все-таки только условный путь к тому, что они пережили. А важно приблизиться к тому, что они переживали.

Ведущий: Для Вас Бог - это больше, чем религия?

Померанц: Больше.

Ведущий: И больше, чем Церковь...

Померанц: Да, больше, чем Церковь, больше, чем религия, хотя я ни в коей мере не отрицаю.

Ведущий: Вашими устами, с точки зрения каноника говорит еретик.

Померанц: Я не еретик. Потому что еретик верует в данную религию, но несколько неправильно верует. Ну, скажем, еретики-монофизиты считали, что Христос обладает только одной природой -Божеской, а человеческое в нем несущественно. Но это отклонение в рамках данной церковной системы. А я хуже, чем еретик. У меня нет никакого раздражения, стремления, что надо доказать надо не так, а иначе. Я, например, считаю, что в догматике православия гениальна икона, но я отношусь к ней как к иконе. Я считаю, что икона Рублева не меньше дает, чем словесная икона в Символе Веры. Это некое, так сказать, символическая картина того, что надо пережить и почувствовать, а вода кипит при 100 градусах Цельсия. [...] Расшатан не дух религии - он вечен. Человеку всегда есть потребность, чтобы его жизнь имела вечный смысл, а не только мгновенный. Но всякие слова, в которых отлилось это чувство, они все-таки родились 2,5 - 2 тыс. лет назад. Они в какой-то мере отражают все-таки ум человека того времени, хотя бы и осененный благодатью. Сама грамматика ограничивает и суживает, поэтому суть веры шире, глубже всех слов о вере. [...] Сейчас, по-моему, неотложная необходимость найти какую-то форму духовного единства человечества, потому что информационное единство уже создано, транспортное единство уже создано. Мы за один день можем облететь Землю и за несколько секунд получить информацию из Руанды и Бангладеш. А духовного единства нет. Опыт показывает, что если цивилизация обладает только материальным, а не духовным единством, она неустойчива и какие-нибудь темные силы ее взорвут. Но духовное единство может быть найдено в форме диалога между пророческими монологами. Под диалогами я понимаю не просто разговор об истине, я диалог понимаю как форму самой истины. То есть, необходимо понять, что каждое высказывание в словах есть только реплика о вечности, если мы говорим о вечных истинах. И таких реплик может быть, много и в каждом новом времени могут быть новые реплики об этой вечной теме.

Ведущий: Они не перечеркивают друг друга?

Померанц: Они не перечеркивают, да. Они складываются в нечто единое. Но для того, чтобы понять это единое, надо понять, что истина диалога выше истины каждой отдельной реплики, то есть дух выше буквы. Собственно, это даже у апостола Павла есть: буква мертва, только дух животворит.

Ведущий: Вы много и увлеченно говорили об опыте Запада. А не мелькала ли мысль, что лучше жить там, чем здесь?

Померанц: Это неверно. В каждой стране есть что-то, что лучше, и есть другое, что хуже.

Ведущий: Вы не были обижены на эту страну?

Померанц: Нет, я часто сердился на политическое поведение нашей страны, особенно в советское время, да и сейчас я далеко не доволен политической сферой. Но в нашей стране живет большая духовная тревога, духовная жажда. И я чувствую себя здесь на месте, и я могу отвечать на эту жажду. Я не уверен, что духовная жажда так уж сильно распространена в широких кругах на Западе. Другое дело, что я очень радостно общался с духовно открытым меньшинством на Западе, ну, хотя бы, с тем меньшинством, которое собиралось на конференциях общества Морального Перевооружения. Там я находил очень благодарную аудиторию и собеседников, которые мне многое дали. [...] Я вовсе не уверен в прекрасном будущем. Человечество прекраснейшим образом, то есть, вернее, ужаснейшим образом, может и погибнуть, если оно не решит задачи. Апокалипсис - это постоянное предупреждение. Угроза гибели, в случае, если человечество не сможет решать свои задачи, все время висит над ним. Но я просто опираюсь все время на возрождение чувство вечности, которое дает мне чувство бодрости. Я не столько оптимист, сколько человек, склонный к бодрой жизни. ... Если удастся пробудить в активном меньшинстве - на большинство я не рассчитываю, да это и не нужно - достаточно активном меньшинстве живую жизнь, то, что я называю, сердечного ума и связанный с этим нравственный импульс, то это творческое меньшинство сможет за собой потянуть и всю массу и вытащить нашу страну из прорыва. ...Общество ищет это, та часть общества, которая мыслит. Не будем говорить об обществе в целом.