ГРИГОРИЙ ПОМЕРАНЦ

МЫ НАХОДИМСЯ
В ПРОСТРАНСТВЕ БЕЗ ДОРОГ


Один из крупнейших русских философов современности Григорий Померанц отвечает на вопросы обозревателя журнала "Политический класс" Сергея Шаповала.

Сергей Шаповал: Григорий Соломонович, одна из ваших книг называется "Выход из транса" Может ли эта метафора быть примененной к перспективам России?

Григорий Померанц: Задача "выхода из транса" возникла, когда рухнул старый режим. Рухнул хаотично, а не был преобразован. Еще на рубеже 1970-х годов я представлял себе неизбежность трансформации Советского Союза, перехода от федерации к конфедерации. Но предполагал гораздо более разумный путь преобразований. Я обсуждал эту проблему с моим старшим пасынком. Когда я выразил недоумение интеллектуальным уровнем руководителей, он ответил: "В нашей стране есть хорошие переводчики (он указал на себя), есть хорошие эссеисты (он указал на меня), а где вы видели хороших политиков?" Система подбирала себе людей без внутренней убежденности в том, что они делают, но наделенных огромным тщеславием.

Началом краха я считаю погром в Сумгаите, который центральная власть не решалась остановить, чтобы не обижать азербайджанцев. Для порядка были введены войска, которым не выдали боевых патронов. Погромщики очень быстро это поняли. Солдат забрасывали камнями, а погромы продолжались. Власть оказалась в жалком положении: она и присутствует, но оказывается полным ничтожеством. Власть, которая не может подавить погром, подписывает себе свидетельство о бедности. Это был зеленый сигнал сепаратизму. Я считаю, что чеченского вопроса в таком виде не было бы, если б не погром в Сумгаите.

Однако выбираться из тоталитаризма надо было. Такой режим всегда связан с идеологическим трансом, с квазирелигиозным опьянением. Опасения, что сейчас мы движемся к тому же, сильно преувеличены - пока нет никакой идеологии, которая достигала бы подобного уровня.

Шаповал: Почему нам не удался переход от тоталитаризма к демократии?

Померанц: Я много думал об этом, потом стал вспоминать опыт других стран. Выходом из тоталитарного режима должно быть покаяние, которое требует участия Церкви. С участием Церкви и в Германии, и в Италии были созданы сильные христианско-демократические партии, на другом полюсе были восстановлены социал-демократические и социалистические партии. Возникло сочетание духовного покаяния за совершенные грехи с созданием нормального парламентского механизма. Что получилось у нас? Левый фланг был прочно занят КПРФ. Попытки создать социалистическую партию не набирали достаточного количества адептов, они прилипали к привычным формам понимания социализма в ленинско-сталинском духе. Левый фланг оказался тоталитарным и крепко забитым. Попытки создать христианско-демократическую партию тоже рушились.

У нас не оказалось людей с твердым убеждением, что конкретно нужно строить. Возникло состязание рейтингов. Народ продемонстрировал полную беспомощность, он продемонстрировал тяготение к барину, который приедет и рассудит...

Шаповал: Но ведь движение по кругу невозможно. На что обрекла себя Россия, не разрешив тех краеугольных проблем, о которых вы сказали?

Померанц: Мы находимся в "пространстве без дорог" (это строчка из стихотворения моей жены Зинаиды Миркиной). Мы забираемся в тупик все дальше и дальше... Реформы образования и здравоохранения, по-моему, будут иметь гибельные результаты. Недавно я был на конференции, посвященной Достоевскому, там говорили, что довольно большое количество родителей поддерживают предложение, чтобы в школе было меньше литературы. Но среди родителей тоже есть дураки. Именно литература поднялась на высоту европейской культуры, что Синявский зафиксировал в своей замечательной формуле: "Россия - страна святого духа, способного наполнить любую форму" Наполнить, но не создать. Тем не менее Россия, влившись в европейские формы, придала им более широкое дыхание Толстого и Достоевского, что признано всем миром. Но эту культуру подхватили очень немногие. Советское образование скользило по верхушкам, оно позволяло человеку, у которого есть чутье, понять, что его учат тому, чего сами не понимают. А ведь воспитание на подлинных глубинах русской литературы является самым доступным. Наша так называемая советская интеллигенция, к сожалению, очень малокультурна. Она соблазнилась легкими заработками, отбросив всякие размышления.

Наши реформы осуществляются прагматиками, которые не видят дальше собственного носа. Нравственный уровень так не поднимешь. Даже Гайдар, который раньше от таких тем отмахивался, говоря о десятилетии с начала его реформ, пришел к выводу: "Рынок без нравственных устоев - это кошмар" Как из сложившейся ситуации выходить? Надо искать другой путь, а не зажимать нестандартные голоса и превращать телевидение в средство управления. Власть утратила обратную связь с обществом, чем все дальше загоняет себя в тупик.

Шаповал: Вы занимались национальной проблематикой, что вы думаете о перспективах решения чеченского вопроса?

Померанц: Здесь тоже полезно обратиться к международному опыту. Вьетнамцы не пользовались методами террора, они твердо рассчитывали победить на поле боя. И победили. Это казалось абсолютно фантастичным. Но еще во время войны американские ученые обратились к истории Вьетнама. Вьетнам был покорен Китаем две тысячи лет назад, тысячу лет он провел в ожидании благоприятного момента, чтобы отложиться. Во время правления слабой династии он отложился. Потом пришла сильная династия Юань. Это монголы, которые прошли по России как по пустому месту. Во Вьетнам была отправлена сильная карательная экспедиция. Вьетнамцы уходили в джунгли, по ночам нападали на противника. Агрессор отступил не солоно хлебавши. Пришла следующая династия, все события повторились. Три раза Китай не смог завоевать крошечную страну.

Когда американцы приняли решение о вторжении во Вьетнам, востоковеды, знавшие историю, предостерегали от этого шага. Но военные свято верили в силу оружия и техники. Оказалось, что надо либо поголовно уничтожить вьетнамцев, либо отступить.

Затем - Ближний Восток. Пока палестинцы надеялись на арабскую армию, террора не было. К тому же Палестина была крестьянской, мужики могли резать, но не умели обращаться со взрывчаткой. После того как армии были разбиты и многие палестинцы за счет ООН стали получать высшее образование, начался террор. Террор - это косвенное проявление высшего образования.

Всюду мы видим, что невозможность победы на поле боя приводит к террору. Поэтому военная антитеррористическая операция - это contradictio in adjecto. Чеченцы не занимались террором во время первой войны, они рассчитывали на победу на поле боя, которую и одержали по очкам. Вторая кампания вызвала череду террористических актов. Не надо путать чеченскую ситуацию с идеей возрождения халифата, он им совершенно не нужен. Помните у Достоевского: "Самая выгодная выгода - по своей глупой воле пожить" Чеченцы хотели по своей глупой воле пожить. Рядом ингуши - тоже мусульмане, которые сильно пострадали, но их устроила автономия в рамках России.

Шаповал: Ваше убеждение в величии России основано на том, что она как никакая другая страна способна ставить самые крайние вопросы и пытается на них ответить. Вы не считаете, что это величие померкло и этот факт будет определять долгосрочную перспективу?

Померанц: Величие, конечно, померкло, но я не чувствую, что оно погасло. Советская власть действовала грубо и вызывала сопротивление. Сейчас преобладают коммерческие интересы, это более тонкий и глубже действующий яд. Поэтому я ни за что не могу ручаться. Я надеюсь на способность России к неожиданным поворотам в положении, которое кажется безнадежным. Я считаю, что в 1941 году положение было безнадежным. Жукову приписывают слова: весь вопрос в том, хватит ли у Гудериана горючего, чтобы войти в Москву. Это было правдой. Я был ополченцем второго поколения, нас собрали 16 октября 1941 года и раздали канадские винтовки с двадцатью патронами. Через три дня их заменили французскими винтовками со ста двадцатью патронами. С таким оружием мы были на рубежах Москвы в течение месяца, солдаты не обучены, квалифицированных офицеров не было.

Шаповал: Значит, то, что произошло, - чудо?

Померанц: Безусловно, это было чудо, которое включало в себя много факторов. Здесь и ошибки противника, и очень суровая зима. Ведь следующая зима была мягкой.

Шаповал: Кроме того, немцы не учли некоторые ментальные особенности противника.

Померанц: И еще из области духа. Геббельс объяснял упорство русских их примитивностью: высокоразвитый организм признает поражение, получив удар в голову, а русские, как черви, их рубят на части, а они продолжают извиваться. Все лето 1941-го шло сопротивление, казавшееся абсолютно бессмысленным. Оно изматывало немцев, но, что еще важнее, именно оно дало легкий - почти чудесный - переход от отступательного духа к наступательному.

Шаповал: По-вашему, это проявление духа или примитивности?

Померанц: Это проявление другого свойства. Геббельсовское объяснение наивно. Это просто выход за рамки рационализма. Рационализм вовсе не является высшим достижением культуры. Это было доказательством того, что в России возможно духовное происшествие, которое рационально не объяснишь. Поэтому я не теряю надежды, что какой-то толчок вызовет духовный поворот. Я не уверен, что доживу до этого события. Ручаться ни за что нельзя, это вопрос веры.

С моей точки зрения, необходимо отказаться от византийской политики. Нельзя, теряя провинцию за провинцией, сохранять имперские идеалы. Национальная культура для меня - самое ценное в жизни нации. Пусть украинцы живут как хотят, не стоит вкладывать огромные деньги в то, чтобы они жили так же глупо, как мы. Надо строить национальную жизнь. Наша большая нация может процветать, примкнув к европейскому сообществу.

Причем русский взгляд на Европу своеобразен: мы смотрим на нее как на целое, в то время как там немец - это немец, а француз - это француз, и только. Об этом верно писал Достоевский: мы, может быть, единственные настоящие европейцы. Поэтому нечего бояться, что в Европе Россия станет чем-то вроде Люксембурга. Восстановив свои связи с Европой, Россия вернется к общеевропейскому взгляду. Но тут надо опираться на течения европейской культуры, которые стремятся преодолеть кризис, потому что европейская культура тоже в кризисе. Меня очень интересует именно этот путь, и, я думаю, есть возможность вступить на него.

Шаповал: И напоследок у меня лобовой вопрос: у вас есть представление о том, что будет с Россией лет через двадцать - тридцать?

Померанц: Определенного ответа у меня нет. Все, что я пишу, направлено па помощь формированию творческого меньшинства, если воспользоваться терминологией Тойнби. Но я не переоцениваю своих сил, как и сил людей, более талантливых. Если возобладает сила инерции, то мы скатимся по наклонной плоскости в глухой тупик. Но будь я в этом уверен, я бы давно замолчал. Я согласен с высказыванием: "Один человек и Бог - это уже большинство"

То, о чем я говорил, скорее, можно назвать моим проектом России, на осуществление которого нужна еще Божья воля. Я надеюсь, что Россия не будет пытаться строить евразийскую цивилизацию, это приведет ее к провинциализму. Повторюсь, выход в глубоком культурном сотрудничестве с Европой, которое будет плодотворным не только в гуманитарной сфере, но и во многих других отношениях. Но при этом должна быть преодолена постмодернистская расслабленность. Если этого не произойдет, резко возрастет удельный вес индийско-тихоокеанской культуры и именно она будет определять наступившее тысячелетие.